2 . मनोगत
अयोध्येतील बाबरी मशिद भंजनानंतर देशभर धार्मिक दंगली उसळल्या होत्या. भाजपसह संघ परिवार आक्रमक झाल्याने धार्मिक प्रश्न देशाच्या राजकारणाच्या अजेंड्यावर आला होता. अशा वेळी मी कॉम्रेड शरद पाटील यांची मुलाखत घ्यावी असे त्यांनी मला सांगितले होते, परंतु विषयाचा आवाका आणि शरद पाटील यांची भूमिका मांडण्याची पद्धत पाहता मला ते शक्य होणार नाही, असे मला स्वत:लाच वाटत होते. एक तर मी ज्या धुळ्यात, जिल्हा वर्तमानपत्रात होतो, तेथे ती छापणे शक्य नव्हते आणि प्रस्तुतही नव्हते. त्या मागील आणखी एक मुख्य कारण हे होते की, कॉम्रेड शरद पाटील यांच्याकडे पाहण्याचा, स्थानिक पत्रकार, संपादकांचा दृष्टीकोनही फारसा निकोप नव्हता. त्यांच्या साध्या बातम्या, निवेदने देखील अग्रक्रमाने प्रसिद्ध केली जात नव्हती, हे मी उघड्या डोळ्यांनी पहात होतोच, त्यामुळे स्थानिक वर्तमानपत्रात ही मुलाखत यावी, असेही शरद पाटलांना वाटत नव्हते. ही शंका वेगळ्या शब्दात, मी त्यांना बोलून दाखवली. तेंव्हा मुंबईच्या लोकसत्ता, महाराष्ट्र टाईम्स, वगैरे वर्तमानपत्रात ती मुलाखत पाठविण्याचे त्यांनी मला सुचविले. छापून येण्याबाबतची माझी शंका निकाली निघाली. मात्र तरीही माझ्या मनात धाकधूक कायम होती. ही धाकधूक अशी, की कॉम्रेड शरद पाटलांच्या काही व्याख्यानांचा वृत्तांत मी वर्तमानपत्रात छापून आणला होता. मात्र व्याख्यानातून बातमीसाठी लागणारा अंश वेगळा आणि मुलाखतीचे शब्दांकन करणे वेगळे. त्यातही कॉ. शरद पाटील यांच्यासारखा प्राच्यविद्यापंडीताची मुलाखत शब्दांच्या चिमटीत जशीच्या तशी पकडणे म्हणजे जणू दिव्य काम, एकतर शरद पाटील हे अत्यंत दुर्बोध, क्लिष्ट लिहितात, सर्वसामान्यांना त्यांचे आकलन होत नाही, असा आरोप होत होता, आजही होतोच. त्यामुळे मुलाखत घेताना अशा बाबींचे मनावर दडपण होतेच. त्यातूनच मुलाखत घ्यायला टाळाटाळ करीत होतो. वेळोवेळी बहाणे सांगत होतो. मुलाखत कोठे छापून आणायची ? ही जी सबब मी सांगितली होती ती त्यांनी अशी निकाली काढली होती. तरीही माझ्यावरील दडपण कमी होत नव्हते. याला आणखी एक कारण होते. ते म्हणजे त्यांच्या स्वभावाचे. एखादी बाब मनासारखी झाली नाही की, संताप प्रकट करायचे. चारचौघात पाणउतारा करायला कमी करत नसत. हे मी अनेक वर्षांपासून अनुभवत होतो. १९८५ साली मी धुळ्यात शेतकी महाविद्यालयात शिकायला आलो तेव्हापासून कॉम्रेड शरद पाटील यांना भेटावे, त्यांच्याशी ओळख करून घ्यावी, गप्पा कराव्यात, चर्चा कराव्यात असे वाटत होते. त्यातूनच त्यांचे लेखन वाचू लागलो. ते समजत नव्हते, अक्षरशः डोक्यावरून जात होते. तरीही पुन्हा पुन्हा वाचत होतो. हे मी का करत होतो? त्यासाठी माझ्याकडे एकमेव कारण होते आणि ते म्हणजे त्यांचं ‘पाटील’ असणं. एक पाटील, आंबेडकर सांगत याचच मला फार फार अप्रूप वाटायचं. याला मुख्य कारण होतं ते माझ्या कौटुंबिक, व्यक्तिगत पार्श्वभूमीचे. मी ज्या समाजात जन्माला आलो तो पार्श्वभूमीने महार समाज, धर्मांतराने १९५६ सालानंतर बौद्ध झाला तरी त्या समाजाकडे पाहण्याचा तथाकथित उच्चवर्णीय, सवर्णांचा दृष्टीकोन कसा आहे हे सांगण्याची गरज नाही. माझा जन्म, बालपण हे शहादा तालुक्यातील शिरूड या लहानशा गावात गेले असल्याने जातीव्यवस्थेचे अनुभव बालपणीच कोरले गेले. सवर्णांच्या दारात काय पण ओट्यालाही हात लावायची, स्पर्श करण्याची परवानगी नव्हती. अस्पृश्यांची सावलीही पडू दिली जायची नाही, असे अनुभव बालपणीच घेतले होते. आजोबा, वडिलांकडून तर एकापेक्षा एक असे जीवघेणे अनुभव ऐकलेत. त्यामुळे पाटील, गुजर समाजाबद्दल मनात खोलवर अढी रुतून बसली होती. हे पाटील लोक, आपल्या लोकांचा दुस्वास करतात, तिरस्कार करतात हा समज अनुभवांतीच पक्का झालेला होता. तशात कुणी शरद पाटील या व्यक्तीने मार्क्सवादाबरोबर फुले-आंबेडकरवादाचा समन्वय केल्याचे वाचनात आले. धुळ्यातील एक विद्वान अशी त्यांची ओळख वर्तमानपत्रातील बातमीतून झाली होती. त्यावेळी वडिलांच्या नोकरीनिमित्त आम्ही विदर्भात चंद्रपूर जिल्ह्यातील मूल जवळच्या चिरोली या खेड्यात वास्तव्यास होतो. एक पाटील तोही आपल्या धुळ्यात आंबेडकर सांगतो याची मोठी नवलाई आणि कुतूहल होते. त्यात नावही शरद पाटील असे साधे, सोपे, स्मरणात कायम राहील असेच होते. डॉ. बाबासाहेबांचे नाव घेणारा बाबासाहेबांच्या गुरुचं, फुलेंचं नाव घेणारा आणि मार्क्सवादाची सांगड घालणारा एक विद्वान आहे याची जाणीव तेव्हाच झालेली होती. पुढे जेव्हा केव्हा धुळ्यात जायचा प्रसंग येईल तेव्हा या पाटलांना भेटू ही खुणगाठ मनाशी पक्की बांधून ठेवली होती. पुढे महाविद्यालयीन शिक्षणानिमित्त धुळ्यात येणे झाले आणि ‘असंतोष’ची पायरी चढण्याची संधी मिळाली. तत्पूर्वी शरद पाटील यांची जी साहित्यसंपदा होती ती वाचायची होतीच. त्यावेळी ‘दासशुद्रांची गुलामगिरी’ या पहिल्या भागासह ‘रामायण-महाभारतातील वर्णसंघर्ष’, भारतीय तत्त्वज्ञान आणि नास्तिक मत, मंडल आयोगावरील पुस्तिका एवढा ऐवज होता. ‘सत्यशोधक मार्क्सवादी’ मासिकाचे अंक, या संर्वांचं वाचन झालेलं होतच.
शरद पाटलांच्या या लिखाणामुळे त्यांचं वेगळेपण ठळकपणे आणखीनच जाणवत होतं, पण त्याहीपेक्षा माझ्या मनात त्यांच्याविषयी जी भावना आधीच निर्माण झालेली होती, ती अभ्यासातून नाही तर अनुभवातून आली होती. हे अनुभव वर उल्लेख केल्याप्रमाणे जातीव्यवस्थेने लादलेले होते. त्यातूनच वैचारिक नाळ घट्ट होत गेली आणि शरद पाटील हे जे काही सांगत आहेत, मांडत आहेत ते अन्य कुणीही तसे सांगत नाही, मी माझ्या उत्सुकतेतून, गरजेतून कॉ. शरद पाटील यांच्याकडे गेलो आणि नकळतपणे, बेमालूमपणे ‘शपा’ माझ्या जीवनाचाच जणू एक भाग बनून गेले.
या अशा संपर्कातून, वाचनातून शरद पाटील यांचे आकलन करण्याचा प्रयत्न करू लागलो. त्यांच लिखाण बोजड वाटत असलं तरी नेटाने समजून घेण्याचा, पुन्हा पुन्हा वाचण्याचा तेव्हापासून सुरु झालेला माझा शिरस्ता आजही तसाच अखंडितपणे सुरू आहे. कॉ. शरद पाटील समजून घेणे हे वाटते तितके सोपे नाही. कोणत्याही एकाच अंगाने शरद पाटील समजून घेता येत नाहीत. ‘शपा’ समजून घ्यायचे असतील तर अनेक अंगांनी समजून घ्यावे लागतील.
महात्मा फुलेंच्या सत्यशोधक चळवळीचा वारसा लाभलेले ‘शपा’ फुलेंचा वारसा घेऊन कम्युनिस्ट पक्षात सजग झाले. मार्क्सवाद स्वीकारला पण फुलेंचा वैचारिक वारसा त्यागला नसल्याने त्यांनी मार्क्सवादाचीही डोळसपणे चिकित्सा केली. त्यातून मार्क्सवादी एकप्रवाही वर्गवादी विश्लेषण पद्धत भारताला गैरलागू असल्याचे त्यांनी निक्षून सांगितले आणि दाखवून दिले. भारतीय इतिहास, संस्कृतीचा मागोवा घ्यायचा असेल तर, त्याच्यातील संघर्षाचे सूत्र कोणते? हे जाणून घ्यायचे असेल तर मार्क्सची वर्गवादी अन्वेषण पद्धत अपुरी ठरते. भारतात वर्गव्यवस्था ब्रिटीशांच्या आगमनानंतर आली, त्यापूर्वी भारतीय इतिहास-संस्कृतीतील संघर्ष हा मावळती स्त्रीसत्ता आणि उगवती पुरुषसत्ता असा वर्णसंघर्ष होता. रामायण-महाभारतातील संघर्षाचे सूत्र शरद पाटील यांनी अशा प्रकारे प्रथमच समोर आणले. प्राच्यविद्येच्या क्षेत्रात हे संघर्ष सूत्र ठेवून त्यांनी केलेले संशोधन भारतीय प्राचीन इतिहास समजून घ्यायला पथदर्शी आणि मौलिक ठरले. त्यातून इतिहासकार रोमिला थापर, इरावती कर्वे, नरहर कुरुंदकर, अ. भि. शहा, तर्कतीर्थ लक्ष्मणशास्त्री जोशी यांनी शपांच्या चिकित्सेचे कौतूक केले.
पाच हजार वर्षांचा भारतीय संस्कृतीचा, तिच्यातील संघर्षाचा, समन्वयाचा आढावा घेताना, त्याचा मागोवा घेताना, पुराणकथांतील वास्तवतेचा अचूक वेध घेणारी अद्ययावत अन्वेषण पद्धत विकसित केली. त्याद्वारे प्राचीन भारताचा, बुद्ध कालखंडाचा, मध्ययुगीन इतिहासाचा वेध घेत नवी दिशा दिली. या ज्ञान भांडारावर जी ब्राह्मणी छावणीची मजबूत पकड होती, ती सैल करण्याचे आणि तोडण्याचे धारिष्ट्य शपांमध्ये या नवीन अन्वेषण पद्धतीमुळेच आले. त्यातूनच ब्राह्मणी-अब्राह्मणी हे संघर्षाचे खरे सूत्र असल्याचे शेकडो दाखले देत पटवून दिले. या ब्राह्मणी-अब्राह्मणी संघर्षाला ज्यांनी ज्यांनी विरोध केला त्या विरोधाचा, आक्षेपांचे साधार खंडन केले. त्यामुळे वैचारिक क्षेत्रात शपांचा जो दरारा आणि दबदबा निर्माण झाला होता. त्याला खुले आव्हान देण्याची हिम्मत एकाही पंडितात नव्हती. ज्यांनी ज्यांनी शपांना असे आव्हान देण्याचा प्रयत्न केला त्यांना बिनतोड जवाब देऊन त्यांनी कायमचे निरुत्तर करून टाकले. केवळ प्राचीन, मध्ययुगीन इतिहासच नाही तर साहित्यापासून सौंदर्यशास्त्रापर्यंत आणि तत्त्वज्ञानापासून वर्तमान सामाजिक, राजकीय परिस्थितीवर अब्राह्मणी दृष्टिकोनातून विश्लेषण केले. वैचारिक क्षेत्रातील त्यांच्या या पारदर्शक योगदानामुळे त्यांचा एक वेगळाच दरारा आणि दबदबा निर्माण झालेला होता. अशा व्यक्तीची मुलाखत घेणे, त्यांना बोलते करणे, हव्या त्या प्रश्नाचे अपेक्षित असलेले उत्तर काढून घेणे हे माझ्या आवाक्याबाहेरचे होते, याची मला जाणीव होती. त्यामुळे मुलाखत घेण्याचे धारिष्ट्य होत नव्हते. पण त्यांनी तगादाच लावला की, तू माझी मुलाखत घे. त्यालाही मी काही सबबी सांगत होतो. खरे तर त्या लंगड्या सबबी होत्या. पण त्यावरही, त्यांच्याकडून उत्तर येत होते. यातील पहिली सबब ही कोणत्या वर्तमानपत्रात पाठवावी ही होती. ती त्यांनी मुंबईस लोकसत्त, महाराष्ट्र टाईम्सकडे पोस्टाने पाठव, असे सांगून निकाली काढली. पण तरीही वेळ मारून नेण्यासाठी प्रश्नावली तयार करतो, टेपरेकॉर्डर शोधतो, अशा सबबी सांगून आणखी वेळ मारून नेऊ लागलो. त्यासाठी मग काही दिवस ‘असंतोष’कडेच पाठ फिरविली. बरेच दिवस तिकडे फिरकलोच नाही.
एखादा कार्यकर्ता जर ठरलेल्या कामासाठी आला नाही, सोपवलेले काम वेळेवर केले नाही तर त्याचा ते नाना तऱ्हेने पाठपुरावा करायचे. फोन ज्याच्याकडे असेल त्याला फोन करायचे. तेव्हा फोनही फारच दुर्मिळ. मग कोणाकडे निरोप पाठवायचे. काही वेळा लेखी चिठ्ठी पाठवायचे. एवढेच नाही तर थेट पोस्ट कार्ड पाठवायचे. धुळ्यातल्या धुळ्यात पोस्ट कार्ड पाठवून कामाबाबत विचारणा करायचे. त्यामुळे नाही म्हणायची कोणतीच सोय नसायची. एवढं सर्व करूनही जर मग ठरलेलं काम केले नाही तर मग जाहीरपणे चारचौघात पाणउतारा करायला कमी करायचे नाहीत. ‘वकूब नाही तर आव आणायचा नाही’, अशा शब्दात ठणकावयाचे. त्यामुळे व्हायचं काय की, कार्यकर्ते नाराज होत. सहाजिकही होते ते. त्यातूनच अनेकजण दुरावत. अशी आपत्ती आपल्यावर यायला नको म्हणून मी माझ्या परीने काळजी घेत होतो. ठरवून दिलेलं काम काटेकोर होईल, याची दक्षता बाळगत होतो. पण पत्रकारितेत प्रवेश केल्यानंतर त्यांच्या माझ्याकडून काही अपेक्षा वाढल्या असाव्यात. त्यातून ही मुलाखतीची जबाबदारी त्यांनी टाकली असावी.
डिसेंबर १९९२ मध्ये अयोध्येतील बाबरी मशिद पाडली गेली. तत्पुर्वीही राम रथ यात्रा, शिलान्यास यामुळे धार्मिक उन्माद वाढला होता, अशावेळी आपले म्हणणे व्यापक प्रमाणावर जनतेसमोर यायला हवे, असे शपांना वाटू लागले. त्यातच त्यांच्या एकाकीपणाच्या या काळात, सत्यशोधक कम्युनिस्ट पक्षाच्या (सकप) अपहरण काळात, माझ्यासह मोजक्याच म्हणजे फक्त चारच जणांनी त्यांना साथ दिली होती. त्यातून त्यांनी माझ्यासमोर या मुलाखतीचा प्रस्ताव ठेवला. मात्र, मला वर सांगितल्याप्रमाणे माझ्या काही मर्यादांची जाणीव होती आणि म्हणून मुलाखत घेण्याचे टाळत होतो, बहाणे शोधत होतो. परंतु त्यांचा तगादाच असा होता की काहीही सबबी सांगितल्या तरी त्याला त्यांच्याकडे उत्तर असायचे, होयच म्हणावे लागायचे. त्यातून ही मुलाखत साकारली. पण त्यासाठीही आणखी काही काळ गेलाच.
बाबरी मशिद भंजनानंतर ही मुलाखत घेतली असल्याने आणि त्यावेळी भाजप, संघपरिवार या प्रतिगामी शक्तींचे आक्रमण वाढत गेल्याने, त्या केंद्रीय सत्तेच्या अगदी जवळ येऊन ठेपल्याने त्याच पार्श्वभूमीवर पहिला प्रश्न विचारावा म्हणून तयारी केली. सोबतीला टेपरेकॉर्डर घेतला आणि मुलाखत साकारली.
यातील पहिलाच प्रश्न भाजपच्या आक्रमणाचा आणि एकूणच देशासमोर उभ्या ठाकलेल्या प्रबोधनाचा असल्याने शपांनी त्यावर सविस्तर उत्तर दिले आहे. ही मुलाखत टेप होत असल्याने त्या मुक्या यंत्रासमोर तोंड करून, जणू माईकच आहे असे समजून ते बोलत होते. शपांनी एकदा का बोलायला सुरवात केली की, तल्लीन होऊन बेभानपणे बोलत जायचे. ही जरी मुलाखत असली तरी, मुलाखतकर्त्याचा मध्येच हस्तक्षेप करण्याचा प्रश्नच नव्हता. त्यामुळे पहिल्याच प्रश्नावर शापांनी जी बोलायला सुरुवात केली ती विस्ताराचीच होती. अर्थात प्रश्नकर्त्याने कितीही बाळबोधपणे प्रश्न विचारला असला तरी बोलणारे, उत्तर देणारे शरद पाटील होते, त्यामुळे त्यांना जे काहीं सांगायचं, मांडायचं ते त्यांनी आपल्या नेहमीच्या धाटणीत मांडलं आहे.
माझी प्रश्नावली जरी आठ-दहा प्रश्नांची असली तरी मुलाखतीत नेमके दोन-तीनच प्रश्न विचारू शकलो. कारण शरद पाटलांना त्यावेळी जे सांगायचं होतं ते सांगून झालं होतं आणि सोबत आणलेल्या तीन-चार कॅसेटचीही मर्यादा संपत आली होती. या मुलाखतीच्या वेळी मी कोणताही हस्तक्षेप केला नव्हता, करायचा प्रश्नही नव्हताच. फक्त टेपरेकॉर्डर बरोबर चालु आहे का? यावर माझी नजर होती. तसेच मुलाखत टेप होत असल्याने मी टिपणंही काढत नव्हतो. फक्त कान देवून बारकाईने ऐकत होतो. कारण न जाणो एखादा शब्द, वाक्य व्यवस्थित टेप झाले नाही तरी लिहिताना उपयोगी पडेल म्हणून. तसेच टेप मधेच बंद पडायला नको कारण टेप मधेच बंद पडला तर खाडकन असा मोठा आवाज व्हायचा. त्यामुळे शपांची तल्लीनता भंग व्हायची, हा अनुभव यापूर्वी एक लहानशी मुलाखत मी टेप केलेली होती तेव्हा आला होताच. ती मुलाखत तेव्हा नव्वदच्या सुमारास सुगावाच्या दिवाळी अंकात छापूनही आली होती. त्यामुळे मुलाखत टेप करण्याचा हा असा पूर्वानुभव होताच. शपांची आपल्यावर वक्रदृष्टी पडायला नको, त्यांच्या नजरेतून आपण उतरायला नको अशी काळजी घेऊनच या मुलाखतीची जय्यत तयारी केली होती. तीन मुख्य प्रश्नातच मुलाखत आटोपली. प्रश्नावली शिल्लक होतीच. पण अडीच-तीन तास झाले होते. शरद पाटील एकटेच बोलत होते. त्यांना जे सांगायचं होतं ते सांगून झालं होतं. मी म्हणालो, आणखी काही सांगायचं असेल तर उद्या पुन्हा टेप करू. पण त्यांनीच नको म्हटल्याने तो विषय तेथेच संपला. मुलाखत घेण्याची माझ्या शिरावरची जबाबदारी अशी पार पडली.
मुलाखत घेतल्यावर ती तशीच्या तशी त्यांच्याच शब्दाबरहुकुम डायरीत उतरवून काढली. त्यानंतर पुन्हा कोऱ्या कागदावर आणखी व्यवस्थीत लिहून काढली. तीन प्रश्नांची मुलाखत, पण एकेका प्रश्नाचे उत्तर हा स्वतंत्र लेख होईल एवढे. त्यामुळे कोणतेही वर्तमानपत्र ही अशी मुलाखत छापणार नाही याची जाणीव मला तेव्हाच होती. पण तसे सांगण्याचे धारिष्ठ्य झाले नाही. शपांना मुलाखत दाखवली. मुंबईच्या वर्तमानपत्राकडे, महाराष्ट्र टाईम्स व लोकसत्ता यांना मुलाखत पाठवून दिली. ही मुलाखत काही छापून आलीच नाही. मुलाखत घेतल्याचं आणि ती पाठविल्याचं माझ्या मनाला समाधान मात्र मिळालं. शपांकडे जाणं-येणं, त्यांचं माझ्याकडे येणं नियमित सुरु झालं.
मुलाखत कोठेही छापून न आल्याची रुखरुख माझ्याही मनाला लागलेली होती. आणि त्यांनाही चुटपूट लागलेली होती. त्यातूनच काही दिवस गेल्यावर मधूनच त्या मुलाखतीबाबत विचारणा करायचे. मुंबईला गेला तर चौकशी कर म्हणायचे, नाहीतर मुंबईतील एखाद्या कार्यकर्त्याला सांग म्हणायचे, असा पाठपुरावा सुरु होता, पण ते शक्य झाले नाही. या मुलाखतीचा नाद त्यांनी आणि मीही हळूहळू सोडून दिला.
त्यानंतर असेच नागपूरचे एक व्याख्यानाचे निमंत्रण आले. नेमके आठवत नाही पण बहुदा नागपूर विद्यापीठाचे असावे. राहुल सांस्कृत्यायन यांच्या जन्मशताब्दीच्या कार्यक्रमाचे होते. तेथे पेपर सादर करावा आणि व्याख्यान द्यावे असे ते निमंत्रण होते. त्यावेळी शपा म्हणाले तु ही चल माझ्यासोबत नागपूरला. माझी तर केव्हाही तयारी असायचीच मग त्याच क्षणी मला सुचलं की आप्पांनी लेख लिहावा, या विषयावर वर्तमानपत्राच्या भाषेत, वाचकांना समजेल अशा सोप्या भाषेत लिहिलं तर जास्त लोकांपर्यंत जाईल, तसं मी त्यांना बोललो. त्यांनीही संमती दर्शविली. त्यातून राहुल सांस्कृत्यायन यांच्यावर पेपर लिहून होत आलेला होता. त्यानंतर लोकमतसाठी म्हणून लेख लिहिला होता. शीर्षक होतं, ‘निवडणूक स्वयंवरात राम !’. हा लेख नागपुरच्या लोकमत कार्यालयात जावून दिला. तेथे कमलाकर धापर यांना भेटलो. माझी व त्यांची ओळख असण्याचा प्रश्नच नव्हता. पण शरद पाटलांचा लेख आणला आहे म्हटल्यावर त्यांनी माझी व शपांची आस्थेने चौकशी केली. शपा किती दिवस नागपूरला थांबणार आहेत, काय कार्यक्रम आहे, वगैरे. मला बरे वाटले. मनात आलं, मुंबईच्या पत्रकारांना विद्वत्तेची काही किंमत वाटत नाही. नागपूरच्या पत्रकारांना चांगली जाण आहे. विद्वत्तेची ते पारख करतात. त्यानंतर हा लेख लगेचच रविवारच्या ‘लोकमत’ पुरवणीत जसाच्या तसा छापून आला.
यापुढे हा विषय संपला. त्यानंतर म्हणजे १९९३ सालानंतर अनेक स्थित्यंतरं झालीत. नंदुरबार जिल्हा निर्मितीनंतर मला नंदुरबारला जावे लागले. तेथे चारेक वर्षे वास्तव्य होते. त्यानंतर मुंबईची वाट धरली. डोंबिवलीत काही महिने काढल्यानंतर बदलापूर. भाड्याचे घर. दर दोनेक वर्षांनी सामानाची हालवाहालव. या सर्व कामात माझी पुस्तकं, वह्या, डायऱ्या, कागदपत्रे बरीचशी हरवली. गहाळ झालीत, जीर्ण होवून गतप्राण झालीत पण काही बाबी जशाच्या तश्या राहिल्या, त्या जपून ठेवल्यात, त्यात माझ्या कुटुंबियांचाही तेवढाच सहभाग आहे, त्यामुळेच हे शक्य झाले. त्यातून १९९३ सालची ही डायरी अचानकपणे एका कागदपत्राच्या शोधात असताना हाती लागली. त्यात ही मुलाखत जशीच्या तशी सापडली आहे. मुलाखतीच्या तारखेची नोंद नाही. पण डायरीची सुरवात तपशीलवार नोंदींनी झाली आहे. पहिलीच नोंद ही मोराणे येथे झालेल्या शिबिराची आहे. प्रा. विलास वाघ व उषाताई वाघ यांच्या पुढाकाराने नुकत्याच सुरु झालेल्या आश्रमशाळेत कार्यकर्त्यांचे शिबीर झाले होते. त्या शिबिराचा समारोप कॉम्रेड शरद पाटील यांनी केला होता. २० एप्रिल १९९३ रोजी झालेल्या या शिबिराच्या समारोपाचे सविस्तर टिपण अगदी जसेच्या तसे आहे. त्यानंतर ही मुलाखत आहे. म्हणजे एप्रिल १९९३च्या शेवटच्या आठवड्यात वा मे च्या पहिल्या आठवड्यात ही मुलाखत घेतली असावी. ती नव्याने जशीच्या तशी पुन्हा उतरवून काढली. आज इतक्या वर्षांनी या मुलाखतीचा आशय बदलला नाही म्हणून हा ठेवा अशा पद्धतीने सर्वांसमोर ठेवत आहोत.
--------------------------------------
गणेश निकुंभ
सदनिका नं. १५, कुंती हौसिंग सोसायटी, आर्यप्रस्थनगर
बोरीवली, बदलापूर,
जि. ठाणे
९६६५९५४९८९
3 . मुलाखत- शरद पाटील
प्रश्न- बाबरीनंतर प्रबोधनाचा प्रश्न ऐरणीवर आला आहे काय?
प्रबोधनाचा प्रश्न हा बाबरी मशिद भंजनानंतर पुढे आला, हे माझ्या मते बरोबर नाही. प्रबोधनाचा प्रश्न बाबरी मशिद तोडणाऱ्या भाजपने यापूर्वीच निर्माण केलेला होता. ‘सोबत’मध्ये प्रथम बुद्धाच्या निंदानालस्तीचा लेख मुंबई विद्यापीठात संस्कृतचे रिडर असलेल्या डॉ. बाळ गांगल यांनी लिहिला आहे. या लेखात बुद्ध हा जनावरांशीसुद्धा मैथून करत होता इथपर्यंत त्यांनी लिहिलेले आहे. नंतर, बुद्ध क्षत्रियांचे श्रेष्ठत्व मानीत होता म्हणजे तो जातीव्यवस्था मानीत होता आणि त्याच्या संघामध्ये वर्चस्व हे उच्चवर्णीयांचे होते, अशी त्याची टीका आहे. परंतु हा माणूस ब्राह्मण असल्याने बुद्ध हा स्त्री-पुरुष विषमतेचा पुरस्कर्ता होता ही टीका त्याने केली नाही. आणि नवबौद्ध ज्याला शास्ता म्हणतात ते बुद्धावरील या टीकेमुळे खवळून उठले नाहीत. बाळ गांगल यांनी फुलेंवर केलेली टीका किती निंद्य होती हे प्रत्येकाला माहिती आहे. आणि त्यामुळे त्यावेळेला महाराष्ट्रात प्रक्षोभ झाला. बुद्ध हे जागतिक व्यक्तिमत्व आहे. निदान भारतव्यापी तरी व्यक्तिमत्व आहे. बुद्धावरील टीकेच्या विरोधात फक्त शरद पाटलांनीच आवाज उठवावा आणि देशातल्या कुठल्याही विद्वानाने, पुरोगाम्याने आवाज उठवू नये हे या देशावरच्या ब्राह्मणी वैचारिक वर्चस्वाचे लक्षण आहे.
फुले हे महाराष्ट्रापुरतेच मर्यादित होते आणि त्यांच्यावरच्या निंद्य टीकेमुळे महाराष्ट्रात प्रक्षोभ निर्माण झाला. बाळ गांगलला माघार घ्यावी लागली, माफी मागावी लागली. यावेळी वैचारिक प्रबोधनाची पहिली गरज होती. या पर्वामध्ये डावे कुठे होते? कुठेही नव्हतेच. त्यांनी बुद्धाचे समर्थन करण्याकरीता काहीही प्रयत्न केलेले नाहीत. फुलेंवरच्या टीकेमुळे प्रबोधनाच्या रणमैदानामध्ये उतरले ते दलित आणि दलितेतर पुरोगामी.
त्यानंतर जे दुसरे पर्व आहे, ते आहे महाराष्ट्र सरकारच्या निर्णयाचे. शिवसेनेच्या व मराठा महासंघाच्या दडपणावरून ‘रिडल्स ऑफ राम अँड कृष्ण’ हे जे परिशिष्ट आहे, आंबेडकरांच्या ‘रायटिंग अँड स्पीचेस’ च्या चौथ्या खंडातले, ते वगळण्याचा निर्णय घेतल्यानंतर महाराष्ट्रात दुसरा प्रक्षोभ उसळला. दलितांनी निदर्शने केली. मराठा महासंघाने निदर्शने केली. त्यानंतर पुन्हा शिवसेना व मराठा महासंघाने निदर्शने केली. आणि त्याला प्रत्युत्तर म्हणून दलितांनी एकजुटीने निदर्शने केली. मग सर्वांना एकत्र बोलावून महाराष्ट्र सरकारने ते परिशिष्ट त्या खंडात टाकायचा सर्वानुमते निर्णय घेतला. परंतु भाजप, शिवसेनेचे काम झालेले होते हे दलितांच्या लक्षात आले नाही. त्यांना विजयाचं समाधान त्याच्यातून मिळालं की, आम्ही परिशिष्ट टाकायला लावलं.
परंतु इथे दोन कालखंडातला फरक लक्षात घेतला पाहिजे. १९३० साली ब्राह्मणेत्तर चळवळ काँग्रेसमध्ये विलीन होण्याच्या आधी फुलेंच्या सत्यशोधक पंथापासून अब्राह्मणी अन्वेषण पद्धतीने इतिहास मांडला जात होता. या चळवळीत आंबेडकरांनी जी टीका केली ती ब्राह्मणेत्तर चळवळीने, स्वतः फुलेंनी व भास्करराव जाधवांसारख्यांनी देखील केलेली होती, हे य. दि. फडकेंनी त्यांच्या लेखात दाखविले आहे आणि या टीकेने सर्व ब्राह्मणेत्तर जाती समुदायांची एकी झाली. त्यावेळच्या ब्राह्मणेत्तर चळवळीत दलितही होते. आदिवासीही होते. म्हणजे या टीकेने सर्व ब्राह्मणेतरांना ब्राह्मणी छावणीच्या विरोधात एकत्र आणले. परंतु रिडल्सच्या वादळाने ओबोसींना दलितांपासून आणखीन दूर नेले. एकसंघ ब्राह्मणेत्तर फळी फुटली. दलितांचा विजय झाला. परंतु दलितांचा पराजय देखील झाला.
दलितांनी या देशातल्या जातीव्यवस्थाअंतक लोकशाही क्रांतीचे नेतृत्व करावे, अशी आंबेडकरांची मनिषा असल्यामुळे दलितांनी स्वतःपुरता विजय मिळवायचा आणि आपले दोस्त दूर करायचे यात दलितांचा खरेतर पराभव होता. त्यांनी आपल्यापुरता विजय मिळवला आणि आपल्याला जी क्रांती करायची आहे त्यादृष्टीने त्यांनी प्रयत्न केले नाहीत. त्यांचा दोस्त दूर गेला. गमावला आहे, असे मी म्हणणार नाही. कारण राजकारणात कायमचे गमावले जाते, असे मानले जात नाही.
यावेळेला ज्या दोन प्रबोधनाच्या लढाया झाल्या त्यात पहिल्या लढाईत पारंपरिक डावे नव्हते आणि दुसरीत फार मोठी संधी डाव्यांना होती. दलित त्यांना जर बरोबरीने घ्यायला तयार नव्हते तर सर्व डाव्यांनी एकत्र येवून हे परिशिष्ट खंडात टाकायला भाग पाडायला हवे होते. आंबेडकरांच्या मांडणीला पूर्णपणे पाठींबा द्यायचे कारण नव्हते. परिशिष्ट टाकावे या मागणीला पाठींबा देवून त्यांनी आपले मतभेद मांडायला पाहिजे होते. पण आंबेडकरांच्या अन्वेषण पद्धतीशिवाय दुसरी कोणतीही स्वतंत्र अन्वेषण पद्धत डाव्यांकडे नव्हती. भारतामध्ये पारंपरिक डाव्यांनी मार्क्सवाद हा ब्राह्मणी मार्क्सवाद करून टाकला आहे, हे या वेळेलाही स्पष्ट झाले. कारण स्वत:ला मार्क्सवादी म्हणवत नसलेले परंतु पुरोगामी असलेले दोन पुरोगामी यावेळेला पुढे सरसावले. एक य. दि. फडके व दुसऱ्या रूपा कुलकर्णी. दुर्गा भागवतांचा सामना करण्याकरीता य. दि. फडके आणि मा. गो. वैद्यांचा सामना करण्याकरीता रूपा कुलकर्णी.
रूपा कुलकर्णी या संस्कृततज्ज्ञ आहेत, त्यामुळे त्यांचा अधिकार याविषयावर होता. य. दि. फडके हे इतिहास संशोधक आहेत परंतु संस्कृततज्ज्ञ नाहीत. त्यामुळे त्यांचा अधिकार या विषयावर नव्हता, तरीसुद्धा या दोन विद्वानांनी आंबेडकरांची बाजू मांडण्याचा प्रयत्न केला, हे खरोखरच अभिनंदनीय आहे. परंतु हे दोन्ही विद्वान आंबेडकरांच्या समर्थनार्थ रणमैदानात उतरले आणि ब्राह्मणी विद्वानांकडून पराभूत झाले. मग प्रबोधनाच्या क्षेत्रात, हा परत्वे दलितांचा पराभव होता. कारण हे दलितांचे चाम्पियन्स होते. आंबेडकरांचे समर्थन करायला ते दलितांचे चाम्पियन्स म्हणून पुढे आले, आणि हरले. म्हणजे दलितांचा पराभवच झाला.
म्हणजे परिशिष्टाचा समावेश करायला लावणे हा विजय सोडला तर एका बाजूला ओबीसी गमावले आणि दुसऱ्या बाजूला प्रबोधनाची लढाई हरले. हा जो दुसरा पराभव आहे तो पारंपरिक डाव्यांनी प्रबोधनात हस्तक्षेप केला नाही म्हणून झाला आहे. हे हस्तक्षेप करू शकत नव्हते, असे माझे म्हणणे आहे. कारण त्यांच्यापाशी ती अन्वेषन पद्धतीच नव्हती !
नंतरच्या काळात असे दिसले की, लोकसभेत आणि लोकसभेच्या निवडणूक प्रचारसभेत रामाची प्रतिष्ठा माकपचे सोमनाथ चटर्जी आणि भाकपचे ए. बी. बर्धन यांनी मान्य केलेली आहे. अशा प्रकारे रामाचे स्तोम वाढवून भाजप दुसरे यादवी युद्ध आणून ब्राह्मणी प्रतिक्रांती करत असताना, या प्रतिक्रांतीला पारंपरिक डाव्यांनी परत्वे हातभार लावलेला आहे, असे माझे स्पष्ट मत झालेले आहे. आणि हे मी वारंवार सांगितलेले आहे.
तर ही धोरणात्मक लढाई आणि ‘रिडल्स ऑफ राम अँड कृष्ण’ हा प्रश्न अयोध्येच्या प्रश्नाशी निगडीत होताच. ‘राम अँड कृष्ण’च्या प्रश्नावरती हजारो, लाखोंच्या सभा संत आणि विहिंप उत्तर भारतात घेतच होते. त्यांची तयारी अनेक वर्षांपासून चालूच होती. त्यांना प्रत्युत्तर करणारे प्रबोधन या सबंध काळात केले गेले नाही. महाराष्ट्रात यावर, म्हणजे राम कृष्णावर फक्त मी बोलत होतो आणि यावर माझे पुस्तक मैदानात होते - ‘रामायण-महाभारतातील वर्णसंघर्ष’. परंतु एका पाखंड्याचे पुस्तक म्हणून पारंपरिक डाव्या चळवळीने ते नाकारले. त्याचा उपयोग करून घेतला नाही. इतका एक टोकाचा अभिनिवेश या पारंपरिक डाव्या चळवळीत आहे. आणि त्याचा परिणाम आज दिसतो आहे. एकतर केंद्र सरकारने अयोध्येत लक्ष दिले नाही. मग तेथे निमलष्करी दल तैनात करून बाबरी मशिद वाचवायला पाहिजे होती, अशी टीका झाली असली, आणि ती बरोबर असली तरी, वास्तव हे डाव्यांच्या बाजूने विनाहस्तक्षेपाचेच राहिले आहे.
मी वारंवार सांगतो त्याप्रमाणे काँग्रेस आणि भाजप या एकाच नाण्याच्या दोन बाजू आहेत. जर डाव्यांच्या म्हणण्याप्रमाणे भांडवलदार, जमीनदार जात-वर्गाचे हे दोन पक्ष आहेत, आणि असे म्हणण्यात मग काँग्रेससुद्धा सेक्युलर राहत नाही तर तोसुद्धा धार्मिक आणि जातीयवादी पक्ष होतो. आणि मग काँग्रेसचे समीकरण भाजपशी करता येते आणि मग म्हणता येते की या एकाच नाण्याच्या दोन बाजू आहेत. काँग्रेसकडून अपेक्षा करणे, त्याच्यावर विसंबून राहणे, भाजपचे आक्रमण वाढत चालले आहे असं म्हणणे म्हणजे, दुसऱ्याबाजूने काँग्रेसकडून भाजपला विरोध होत आहे, असाच त्याचा अर्थ काढणे होईल. वस्तुतः काँग्रेस भाजपचीच शक्ती आहे. राष्ट्रीय आघाडी, डावी आघाडी यांचा भाजपला विरोध होत आहे तर मग या शक्तींवर भाजपचे आक्रमण येत चालले आहे, असा त्याचा अर्थ होतो.
पण आक्रमण हा फक्त एका शक्तीचा अर्थ दाखवणारा शब्द नाही, तो रिलेटिव्ह शब्द आहे, सापेक्ष आहे, दोन्ही बाजूंशी संबंधित शब्द आहे. तर राष्ट्रीय आघाडी, डावी आघाडी, हे तरी विरोध करीत होते का? माझं म्हणणे आहे, विरोध करत नव्हते.
प्रबोधनाच्या क्षेत्रात राष्ट्रीय आघाडीची, मुंबईला जी ‘राखीव जागा समर्थन समिती’ची सभा झाली तिचे प्रमुख पाहुणे शरद यादव होते. त्यांनी सांगितले की, राम, स्त्रियांचा आणि शूद्रांचा कैवारी होता. हे सांगत असताना आमचा पक्ष ब्राह्मणेत्तर असल्याने आम्ही मंडल आयोग आणला, असे त्यांनी म्हटले. म्हणजे तो मंडल आयोग लागू करण्यापुरता ब्राह्मणेत्तर आहे ! म्हणून भाजपचे आक्रमण चालू आहे, हे जे विधान आहे ते माझ्या दृष्टीने यासाठी समर्पक नाही की, त्यांना मैदान मोकळे आहे. रोखणाऱ्या शक्तीच मैदानात नाहीत.
प्रश्न- वाढत्या धार्मिक उन्मादाने धर्मनिरपेक्षतेला आव्हान दिले आहे काय?
देशभर ज्या अनेक धर्मनिरपेक्ष आघाड्या स्थापन झालेल्या आहेत त्या कम्युनिअॅलिझमला विरोध करण्यासाठी स्थापन झाल्या आहेत असा त्यांचा दावा आहे. कम्युनिअॅलिझम हा शब्द धर्मांमधील संघर्षाला लागू आहे. पण त्याचे भाषांतर मराठीत जातीयवादी असे केलेले आहे. जातीयवाद हा शब्द जातीतील संघर्षाला उद्देशून आहे. कम्युनिअॅलिझम हा शब्द वापरताना मुख्यत: हिंदू मुलतत्त्ववाद्यांविरोधात आमची आघाडी आहे, असे ही मंडळी सांगतात. परंतु, धर्माधारित असे जर त्याचे भाषांतर केले तर मग त्याला काही तरी निश्चित असे उद्दिष्ट प्राप्त होते. परंतु कम्युनिअॅलिझमला विरोध आहे असे इंग्रजीत सांगायचे आणि मराठीत सांगायचे की, आम्ही जातीयवादाला विरोध करतो आहोत !
महाराष्ट्रात फुले, आंबेडकरांचा प्रभाव असल्यामुळे असे दाखविले जाते की, आम्ही जातिव्यवस्थेच्या विरोधी आहोत. कम्युनिअॅलिझमविरोधी आहोत, असा आभास त्यातून निर्माण करता येतो. परंतु प्रभाकर संझगिरी, सीताराम येचुरी हे जे काही माकपचे वरिष्ठ नेते आहेत, त्यांनी काही लेख लिहिलेले आहेत. त्यात त्यांनी स्पष्टपणे लिहिलेले आहे की आम्ही हिंदू धर्माला, धर्मश्रद्धेला, रामभक्तीला विरोध करू इच्छित नाही. हे वरवर दिसायला निरूपद्रवी दिसते आणि खरोखरीची धर्मनिरपेक्षता सुद्धा वाटते !
त्यांच्यापाशी मार्क्सवाद हे सर्वात पुढारलेले, दूरदृष्टी असलेले, सर्वात क्रांतिकारी तत्वज्ञान आहे, असा त्यांचा दावा आहे. जे या देशाचे परंपरावादी पक्ष आहेत, ते जी धर्मनिरपेक्षतेची संकल्पना वापरत आहेत ती भारतीय नाही, पाश्चात्य आहे. पाश्चात्य देशात धर्माला झालेल्या सरंजामशाही, भांडवलशाही विरोधातून ती आली. त्यांचा प्रधान धर्म ख्रिश्चन आहे. म्हणजे उगवत्या भांडवलदार वर्गाच्या बुद्धिजीवींनी सरंजामशाही विरोधी सार्वकालीक संघर्ष उभा केला. विज्ञानापासून समाजकारणापर्यंत कार्ल निकोलस, गॅलीलीओ वगैरे शास्त्रज्ञांना चर्चचा किती विरोध झाला हे इतिहास वाचणाऱ्या सर्वांना माहिती आहे. काही विरोधक जिवंत जाळले गेले. त्यांनी ख्रिश्चन धर्माचे जे पीठ होते त्याला विरोध करणे भाग होतं. धर्माला विरोध करण्यातून पाश्चमात्य देशात धर्मनिरपेक्षतेचा उदय झाला.
परंतु भांडवलदारवर्गाचे उद्दिष्ट भांडवलदारी लोकशाही क्रांती करून समाजवाद आणण्याचे नव्हते. एक प्रतिगामी वर्ग नष्ट करून त्याजागी पुरोगामी वर्गसमाज आणण्याचे होते. चर्चने राजकारणात आणि सार्वजनिक जीवनात लुडबूड करू नये म्हणून धर्माचा हस्तक्षेप हा या क्षेत्रात असू नये, अशी पाश्चिमात्य धर्मनिरपेक्षतेची धारणा होती. परंतु त्याने वर्गसमाजाला विरोध करावा, अशी त्यांची गरज नव्हती. कारण अद्याप नवोदित भांडवलशाहीकडून भ्रमनिरास होऊन तिच्याविरोधी संघर्ष ही अवस्था यायची होती. म्हणजे नव्या वर्गसमाजाबद्दलचा भ्रमनिरास आणि त्याच्याविरोधी क्रांतीकारी संघर्ष यायचा काळ अजून पुढे होता. त्यामुळे सेक्युल्यॅरीझमने एकूण शोषण-पीडनाला विरोध करून समतेवर आधारलेला समाज आणावा, हे त्यावेळेला सेक्युल्यॅरीझमचे उद्दिष्ट असू शकत नव्हते. आणि अशाप्रकारे धर्माला विरोध नाही व फक्त धर्माने सार्वजनिक, राजकीय क्षेत्रात हस्तक्षेप करू नये, धर्मावरही मर्यादा घालावी एवढेच उद्दिष्ट पाश्चात्य देशात राहिले.
आणि अशाप्रकारचा शोषणपीडनाबाबत तटस्थ असलेला, धर्माला विरोध करू न इच्छिणारा सेक्युल्यॅरीझम भारतात आला. आणि तो राष्ट्रावाद्यांपासून कम्युनिस्टांपर्यंत सर्वांनी जसाच्या तसा स्वीकारला. परंतु या ठिकाणी या धर्मनिरपेक्षतेचा अर्थ असा होतो की, ज्याला हिंदू धर्म म्हटलं जातं त्याला विरोध. प्रत्येकाला आपला धर्म आचरण्याचे स्वातंत्र्य आहे. पण ते खाजगी जीवनात आहे. पण तो धर्म जर सार्वजनिक जीवनात, राजकारणात आणण्याचा प्रयत्न झाला तर त्याला विरोध करायचा की नाही? या बाबतीतही गुळमूळीत भूमिका घेतली जात आहे. परंतु मी जे वारंवार सांगतो ते हे आहे की, ज्याला हिंदू धर्म म्हटलं जातं ते नावच चुकीचं आहे.
हे नाव या धर्माला जे अरब आणि तुर्क बाहेरून आले त्यांनी दिले आहे. या देशाच्या लोकांना, त्यांनी सिधू नदीच्या खोऱ्यात राहणारे म्हणून हे नाव दिलं. त्यांच्या भाषेत ‘स’ चा ‘ह’ होत होता, म्हणून ‘सिंधू’ वरून ‘हिंदू’. आणि मग भारतातले सर्व हिंदू म्हटले गेले. परंतु अरब आणि तुर्कांचे आगमन महंमद बीन कासीम पासून आहे, पण त्यापूर्वी काही प्रवासी आलेले आहेत. हा तथाकथित हिंदू धर्म म्हणजे जातीव्यवस्थेचा धर्म, बुद्धाच्या काळापासून अस्तित्त्वात आलेला आहे. अरब, तुर्कांनी नाव ठेवण्यापुर्वीचा जो सहाशे ते बाराशे वर्षांचा काळ आहे, त्या काळात या देशातल्या जातीव्यवस्थेच्या धर्माला नाव नव्हतं का? तर नाव होते आणि परंपरेत ते नाव ‘श्रौत-स्मार्त’ असे आहे. श्रौत म्हणजे वैदिक श्रुतीचा धर्म आणि स्मार्त म्हणजे जातीव्यवस्थेचा धर्म.
जगातील आणि भारतातील धर्मनिरपेक्षता यांच्यातील फरक खऱ्या अर्थाने इथे पडतो. श्रौत धर्म जो वैदिक काळापर्यंत चालत आला होता तो विषमतेवर आधारलेला होता. श्रौत (वर्णव्यवस्था) व स्मार्त (जातीव्यवस्था) म्हणजे चौकट - वर्णाची आणि आतल्या पिजन होलमध्ये जाती टाकायची व्यवस्था. असे हे कंपोझीट स्वरूप श्रौत-स्मार्त धर्माचे आहे. आणि जातीव्यवस्था ही तर पूर्णपणे विषमतेवर आधारलेली आहे. चातुर्वर्ण्याचा धर्म हा खुला धर्म नव्हता म्हणून आंबेडकरांच्या म्हणण्याप्रमाणे म्हणून तो बंदिस्त ‘वर्गसमाज’ होता. श्रौत (हिंदू) धर्म म्हणजे आतापर्यंत जो धर्म बहुसंख्यांकांचा धर्म म्हणून प्रचलित आहे आणि ज्या धर्मामुळे बाकीचे सगळे धर्म, ख्रिश्चन, मुसलमान वगैरे प्रभावित झालेले आहेत तो हा धर्म सुरुवातीपासूनच विषमताधिष्ठीत आहे.
ख्रिश्चन धर्म हा असा सुरुवातीपासून विषमताधिष्ठीत होता का? देवीप्रसाद चट्टोपाध्याय यांचे धर्मावर जे पुस्तक आहे त्यात दोन पाश्चिमात्य लेखकांचा हवाला देऊन त्यांनी सांगितलेले आहे की, येशू ख्रिस्त हा सेंट जॉर्जप्रमाणे, त्यावेळच्या समाजात, गुलाम वगैरे तत्सम हीन वर्णीयांच्या सशस्त्र उठावाचा नेता होता. म्हणजे हा धर्म प्रारंभिक अवस्थेत समतेवर, क्रांतिकारी अवस्थेत होता. नंतर प्रस्थापितांच्या ताब्यात गेल्यानंतर तो विषमतेचा पुरस्कर्ता बनला. पण तो डायरेक्टली पुरस्कर्ता बनला नाही. त्याने वर्गसमाजाचे समर्थन केले. असा बायबलचा आधार नाही. अशाप्रकारे प्रारंभिक अवस्थेत समतेवर अधिष्ठित असलेला ख्रिश्चन धर्म हा भांडवलदारी लोकशाही क्रांतीच्या बुद्धिजीवी नेत्यांनी घेतला. चर्चचा सामना प्रारंभिक ख्रिश्चन धर्माच्या अनेक पंथांनी केला.
अशाप्रकारे प्रारंभिक अवस्थेत श्रौत-स्मार्त धर्माला क्रांतिकारी आशय होता का? समतावादी आशय होता का? तर नव्हता. हा श्रौत-स्मार्त धर्म सुरुवातीपासूनच विषमतेचा पुरस्कर्ता होता. मग या धर्माच्याविरोधी काही संघर्ष झाला की नाही, हा प्रश्न येतो. त्याचे उत्तर ‘होय’ असे येते. बळीला ब्राह्मणी वामनाने पाताळात गाडले. त्याचे कारण बळी वर्णसंकर करत होता. त्याच्या काळात तो वर्णव्यवस्थेला विरोध करत होता, हे मी मांडलेले आहे. त्याच्याकाळी आदर्श समाजव्यवस्था होती म्हणून तो आदर्श समाजव्यवस्थेचा राजा होता, हे जे लोकपरंपरेत मत आहे ते अपूर्ण आहे. नंतर नहुष[1] नावाचा राजा होता. अजगरपर्वात, महाभारतातील वनपर्वात तो तर युधिष्ठीराशी वादविवाद करताना चातुर्वर्ण्य समाजाला विरोध करताना दिसतो. शुद्र हे ब्राह्मणांच्या बरोबरीने आहेत हे तो सिद्ध करतो आणि युधिष्ठीराला निरुत्तर व्हावे लागते. तो राजर्षि असताना त्याने हे केले म्हणून त्याच्या राज्यात ब्राह्मणवर्णाने त्याला बदनाम करून गणराज्याच्या बाहेर हाकलले.
ही दोन उदाहरणे सांगतात की त्याकाळात लोकायतासारखे जे स्त्रीप्रधान पंथ होते, ते तर चातुर्वर्ण्याला विरोध करत होते. तर अशाप्रकारच्या तत्त्वज्ञानाचे जे पंथ आहेत त्यांनी त्या काळी वर्णविषमतेला विरोध केला आहे. आणि हे भारताचे अनन्य असे वैशिष्ट्य आहे. वर्णाधिष्ठित दासप्रथाक समाजव्यवस्था नष्ट करण्यासाठी, क्रांती करण्यासाठी म्हणून बुद्ध आणि त्याचा धम्म हे क्रांतिकारक ठरतात. आणि जरी भारतातून ११व्या, १२व्या शतकात बौद्ध धर्माचे उच्चाटन झाले असले तरी तोपर्यंत ते जातीव्यवस्थेला विरोध करत राहिले आहेत.
भारतात श्रौत-स्मार्त हाच एकमेव धर्म होता आणि त्याला विरोध करणारे धर्म किंवा पंथ नव्हते, असा जो समज डाव्यांमध्येही आहे आणि तो कसा चुकीचा आहे, हे मी माझ्या ‘दासशुद्रांची गुलामगिरी’च्या पहिल्या खंडात सिद्ध केलेले आहे. आता दुसरा, पुढचा जो खंड आहे, त्यात मी तपशिलात ते सिद्ध करणार आहे.
भारतात श्रौत-स्मार्त धर्माच्या काळात हे दोन्ही धर्म होते. बौद्ध धम्म हा भिक्खुंचा धर्म होता. गृहस्थांचा धर्म नव्हता. कारण, गृहस्थांना त्यात दीक्षा नव्हती. त्यामुळे गृहस्थ आचरणात बुद्धाचे अनुयायी होते परंतु त्यांचे जातधर्म, अग्निसंस्कार हे हिंदू पद्धतीचे होते. जातीधर्माचे आचरणही ते करीत होते. म्हणून प्रश्न हा आहे की, या गृहस्थांच्या जीवनाचे नियमन करणारा धर्म सुरुवातीपासूनच विषमतावादी असल्याने त्याची तुलना ख्रिश्चन धर्माशी करून चालणार नाही. आणि म्हणून पाश्चिमात्य देशातल्या ‘धर्मनिरपेक्ष’ या संकल्पनेची श्रौत-स्मार्त धर्माशी गाठ असल्याने तिला ‘धर्मनिरपेक्ष’ राहून चालणार नाही. तर तिला ‘धर्मविरोधी’च रहावे लागेल. कारण हा श्रौतस्मार्त धर्म अधिकृतपणे जातीव्यवस्थेला पाठींबा देतो.
कुरुंदकरांनी दाखवून दिलेले आहे की, जगातला कोणताही धर्म हा डायरेक्टली त्यांच्या समाजव्यवस्थांना पाठींबा देत नाही. विषमतेला पाठींबा देत नाही. परंतु श्रौतस्मार्त-हिंदू हा एकमेव धर्म विषमतेला अधिकृतपणे पाठींबा देतो. धर्म म्हणून पाठींबा देतो. म्हणून विषमतेच्या धर्माला विरोध करणे म्हणजे जातीव्यवस्थेलाही विरोध करणे आले, तसेच स्त्री-पुरुष विषमतेलाही विरोध करणे आले. कारण हा धर्म स्त्री-पुरुषांच्या विषमतेलाही पाठींबा देतो. अधिकृतपणे देतो. ‘न स्त्री स्वातंत्र्यम् अर्हति’ असं मनू अधिकृतपणे सांगतो. ‘न शूद्राय मतिं दद्यात्’ हे धर्मवचन आहे. तर अशाप्रकारे स्त्री-पुरुष विषमतेलाही पाठींबा देणारा हा धर्म, जातीव्यवस्थेला उचलून धरणारा हा धर्म आहे. त्याला मात्र आम्ही विरोध करणार नाही असे वर्तन पाश्चिमात्य धर्मनिरपेक्षतेच्या इम्पोर्टेड संकल्पनेच्या नावाखाली आज पारंपारिक डावे, लोकशाहीवादी, राष्ट्रवादी करीत आहेत. म्हणून त्यांची ही जी धर्मनिरपेक्षतेची संकल्पना आहे ती ब्राम्हणी आहे, असे मी वारंवार म्हणत आलो आहे.
अब्राम्हणी धर्मनिरपेक्षतेची संकल्पना म्हणजे जी तटस्थ राहू शकत नाही. जी धर्माला विरोध करते. जिने जातीव्यवस्थेला, स्त्री-पुरुष विषमतेला विरोध केला पाहिजे तरच या देशातील धर्मनिरपेक्षता सार्थ होऊ शकेल. आजच्या ज्या धर्मनिरपेक्षतावादी, कम्युनॅलीझमविरोधी आघाड्या आहेत त्या एकाच प्रकारच्या इम्पोर्टेड धर्मनिरपेक्षतेच्या संकल्पनेवर आधारलेल्या असल्यामुळे त्या फक्त जिल्ह्यापासून दिल्लीपर्यंतच्या मोर्चानंतर कम्युनॅलीझमला विरोध करतात म्हणजे नेमके काय करतात? तर निषेध करतात ! पण निषेध करतात आणि धर्मापासून तटस्थ राहतात !
म्हणजे धर्म ज्या विषमतेला पाठींबा देतो त्याच्यापासून तटस्थ राहतात. आणि नेमक्या अशा प्रकारच्या परधर्मद्वेष्ट्या, शुद्र स्त्रीद्वेष्ट्या धर्माचा पुरस्कार करणाऱ्या ज्या ब्राम्हणी शक्ती आहेत त्यांना त्यामुळे कोणता धक्का पोहोचतो, या निषेधातून? ब्राम्हणी शक्ती तर बिनबोभाटपणे आपले काम करीत आहेत. करा तुम्ही कितीही निषेध ! म्हणून मी म्हटलं त्यांचं आक्रमण एकतर्फी आहे. त्याक्षेत्रात त्याविरोधी शक्तींचे सैन्यच नाही. निरंकुशपणे त्यांची वाटचाल चालू आहे, हे लक्षात घेतले पाहिजे.
विषमता निर्मूलन आंदोलनाचा जो जाहीरनामा मराठी, इंग्रजीत प्रसिद्ध झालेला आहे त्याचे सूत्र हे आहे की, या देशात त्या ब्राम्हणी शक्तीचे दर्शनी उद्दिष्ट परधर्मद्वेष, हे जरी असले तरी या परधर्मद्वेषातून सर्व हिंदूंना एकत्र करणं, त्यांच्यावर ब्राम्हणी वर्चस्व आणखीन बळकट करणे हा त्यांचा अंतस्थ हेतू आहे. अशाप्रकारे ब्राम्हणी वर्चस्वाखाली एकत्रित आलेला जो हिंदू समाज आहे तो तथाकथित श्रौत-स्मार्त धर्म पाळणारा समाज आहे. त्याच्यामधल्या शक्ती शुद्रातिशुद्र व आदिवासींच्या विरोधी आहेत. दलित, आदिवासी विरोधी दंगली माजवणं आणि ज्याप्रमाणे ज्यूंच्या कत्तली हिटलरने केल्या त्याप्रमाणे या देशामध्ये मुसलमानांच्याबरोबर दलित आणि आदिवासींचे दमण करणे हे त्यांचे लक्ष्य आहे. जातीव्यवस्था घट्ट करू पाहणाऱ्या या शक्ती आहेत. जे मंडलला रोखण्यासाठी हिंसक आंदोलन करू शकतात ते दलित, आदिवासींचे दमण अहिंसेने करतील असं समजण्याचं कारण नाही, हेच सूत्र विषमता निर्मूलन आंदोलनाचे आहे.
आणि हे सूत्र दुसऱ्या कोणत्याही आघाडीचे नाही. ही आघाडी राष्ट्रव्यापी होऊ शकत नाही आणि ती मोबिलायझेशनचे काम करू शकत नाही, हा त्या आघाडीच्या कर्त्यांचा दोष नाही. तर या अशा प्रकारच्या आघाडीला, तिच्या या संकल्पनेला, तिच्या जाहीरनाम्याला, यादेशामध्ये अजूनही ब्राह्मणी वर्चस्वाखालील ज्या भाजपेतर आणि काँग्रेसेतर शक्ती आहेत त्या पाठिंबा देवू शकत नाहीत, त्यांच्याकडे हा दोष जातो. त्या शक्ती या आघाडीला पाखंडी मानतात. या देशामध्ये खरोखरची धर्मनिरपेक्षतेची आघाडी तेव्हाच होऊ शकेल जेव्हा ती अब्राह्मणी धर्मनिरपेक्षतेची संकल्पना आणि कार्यक्रम स्वीकारेल. जनतेचे अब्राह्मणी प्रबोधन हाती घेईल व मग अयोध्येमध्ये या ब्राह्मणीशक्तींना रोखेल आणि यानिमित्ताने जातीव्यवस्था अंताची आतापर्यंत न होवू शकलेली लढाई सुरू होईल.
प्रश्न- हिटलरच्या हुकुमशाहीची भारतीय आवृत्ती शक्य आहे काय?
लोकशाहीच्या मार्गानेच हिटलरने ही सत्ता हस्तगत केली होती. तोही निवडून आला होता. त्याची फॅसिस्ट पार्टीही निवडून आली होती. लोकशाहीच्या मार्गाने निवडून आल्यानंतरही हुकुमशाही स्थापन करता येते ! लोकशाहीच्या मार्गाने निवडून काँग्रेस सरकार पोट निवडणुका रद्द करते. राज्यांच्या निवडणुका रद्द करते. जिल्हा परिषदा, पंचायत समित्या यांच्या निवडणुका अनेक दशकं होत नाहीत. ती काय लोकशाही आहे? आणि या जगातल्या सगळ्यात मोठ्या लोकशाहीवादी देशामध्ये दाऊद इब्राहीम ते शिवसेनेच्या नेतृत्वाखाली जे गँगस्टर आहेत ते हिंदू आणि मुसलमान असे दोन्ही धर्माचे आहेत. यापैकी दाऊद इब्राहीमच्या नेतृत्वाखाली पोसलेले बहुसंख्य गँगस्टर हिंदू आहेत. सराफापासून ते व्यापाऱ्यापर्यंत स्मगलर्स जे आहेत ते हिंदू आहेत. इथे धर्माचा प्रश्न येतोच कुठे?
दाऊद इब्राहीमला जर मुसलमान मारायचा असेल तर मुसलमान गँगस्टरला पाठवतो आणि हिंदू मारायचा असेल तर हिंदू गँगस्टरला पाठवतो. शिवसेनेने कृष्णा देसाईंचा खून केला. कृष्णा देसाई कोण होता? आणि कृष्णा देसाईच्या खुनापासून शिवसेनेचे करियर सुरु होते. हिंदूंनी हिंदूंचा खून पाडणं हे ठाकरेंच्या पक्षात घडते. या लोकशाहीवादी देशात राजकारणी आणि गँगस्टर यांचे संबंध किती जवळचे आहेत हे बॉम्बस्फोटामुळे सर्व देशाला कळून चुकलेले आहे. गँगस्टर राजकारणी बनलेले आहेत.
सर्वात मोठे प्रबोधनाचे अमोघ साधन असलेल्या फिल्म इंडस्ट्रीत ८५% टक्के भांडवल हे गँगस्टरचे आहे. कलाकाराचे मानधन मिळत नसेल तर तो गँगस्टरकडे जातो. कलाकार जर करार करून कामावर येत नसेल तर डायरेक्टर किंवा निर्माता गँगस्टरकडे जातो. आणि आत्ता तर कोणतीही फिल्म थिएटरमध्ये चालवू द्यायची, की नाही हे शिवसेना ठरवते ! आणि त्यांच्या विरोधात काहीही कारवाई करायला सरकार तयार नाही. शिवसेनेला हात लावायला तयार नाही. त्याच्यावरून हे दर्शनी लोकशाहीवादी असलेले सरकार हे स्वत: हुकुमशाहीवादी आहे. त्यातून नोकरशाहीचे ब्राह्मणीकरण होऊन गेलेले आहे. आणि अशा परिस्थितीमध्ये आत्ता फक्त तांत्रिकदृष्ट्या भाजप सत्तेत येणं, निवडणुकीच्या मार्गाने - एवढेच उरलेले आहे.
मग भाजपा जी सत्ता चालवेल ती परधर्मद्वेष्टी असेल आणि शूद्रातिशूद्र द्वेष्टी असेल, हे स्पष्ट होऊन चुकलेले आहे. त्यांना उत्तर प्रदेशमधील क्रमिक पुस्तके, इतिहासाची पुस्तके बदलायची होती. आजची जी शिक्षण व्यवस्था आहे ती ब्राह्मणीच आहे. पण ती आणखी ब्राह्मणी करायची, असा प्रयत्न कल्याणसिंग सरकारचा होता. इतर राज्यातही तसेच झाले आहे. आणि त्यांचे केंद्रीय सरकार आल्यानंतर, या देशात ब्राह्मणी सत्तेच्या धर्मशास्त्राचा अंमल चालू होईल. लोकशाहीमार्गाने आलेले सरकार उलथवून जे लोकशाहीविरोधी सरकार स्थापन करतात, त्यांना हुकुमशाही म्हणणे हे तांत्रिकदृष्ट्या मान्य होऊ शकेल. परंतु प्रत्यक्ष परिस्थितीवर आधारलेले राजकारण पाहता लोकशाहीच्या मार्गाने निवडून यायचे आणि काँग्रेस सारख्यांनी त्याची पूर्वतयारी करणाऱ्या पक्षांच्या सहकार्याने हुकुमशाही आणायची व ब्राह्मणी सत्ता स्थापायची ही या देशातील हुकुमशाही असणार आहे.
प्रश्न- धर्मांतर व जातिअंत याकडे आपण कसे पहाता?
आपण कोणत्याही गोष्टीचा विचार टोकाला जाऊन करत असतो. अमूक एक गोष्ट आहे किंवा नाही असा विचार करतो. परंतु आहे आणि नाही याच्यामध्येच जीवन चालत असते. सृष्टी चालत असते. जन्म आणि मृत्यू म्हणजे जीवन नाही. जन्म आणि मृत्यू म्हणजे सृष्टी देखील नाही. जन्म-मृत्युच्या दरम्यान त्या वस्तूची जी कालक्रमणा असते ते जीवन असते आणि त्याला टोकाचे नियम लागू पडत नाहीत. म्हणून बुद्धाने आपल्या तत्वज्ञानाला ‘मज्झिमपटिपदा’- मध्यम मार्ग म्हटले आहे. तो अनित्यवादी होता. कोणत्याही विषयाला किंवा मुद्याला निरपेक्ष कसोटी लावणे चुकीचे आहे. सापेक्षपणे त्याकडे पाहिले पाहिजे. महापुरुष एक तर मान्य आहे, किंवा मान्य नाही अशा तऱ्हेचा पर्याय ठेवून त्या महापुरुषाला समजले जाऊ शकत नाही. आणि तो महापुरुष तरी अशा प्रकारचे टोकाचे मत स्वत: मान्य करतो का ? तर नाही करत.
मृत्यूसमयी बुद्धाने आनंदाला सांगितले की, माझा कालबाह्य धम्म टाकून द्या. म्हणजे त्याच्याही शिकवणूकीत कालबाह्य गोष्टी होत्या. आणि स्वत: आंबेडकरांनी ज्या बौद्ध धम्माचा स्वीकार केला आहे तो जगभरच्या बौद्ध धर्मियांना मान्य नाही. कारण त्यांनी त्या धर्मात अनेक सुधारणा केल्या. गृहस्थींना दीक्षा देणे बुद्धाला मान्य नव्हते. आंबेडकरांनी गृहस्थींना दीक्षा दिली आहे.
अशाप्रकारे अनेक फरक आंबेडकरांनी केले. म्हणून त्याला ‘नवबौद्ध’ धर्म म्हणतात. मग जर आंबेडकरांचा आपल्या शास्त्यांशी मतभेद होवू शकत होता तर आंबेडकरांशी मतभेद होऊ शकतो की नाही, हा प्रश्न विचारला पाहिजे. आणि तौलनिकदृष्ट्या सामान्य बुद्धीचा आनंद जर बुद्धाशी मतभेद व्यक्त करतो. स्त्री-पुरुष विषमतेच्या बाबतीत बुद्धाला चूक ठरवतो. त्याचे मन वळवतो. तर तिथे आपण अशी कसोटी लावतो का की, आनंद इतका हुशार आहे का की ज्याने बुद्धाला चुकीचे ठरवावे.
नवी दृष्टी स्वीकारली पाहिजे. मतभेद व्यक्त करणारा माणूस आंबेडकरांच्या बरोबरीचा आहे की नाही, बुद्धाच्या बरोबरीचा आहे की नाही अशी तुलना, हे सगळे कर्मठवाद आहेत.
आंबेडकरांच्या पुढे त्याकाळी असलेल्या समस्या नीट लक्षात घेतल्या पाहिजेत. त्यांच्या जीवनाचे सूत्र हे जातीव्यवस्थाअंत होते. आणि त्या सूत्राच्या भोवती त्यांचे सबंध जीवन फिरताना आपल्याला दिसते. त्याच्यातून त्यांचे सुसंग-विसंगत निष्कर्ष आपल्याला दिसतात. आणि विसंगतीच्या बाबतीत त्यांचं म्हणण होतं की, ‘सुसंगती हा गाढवाचा गुण आहे’, म्हणजे विसंगती करणे हा माणसाचा गुण आहे, असं त्यांना म्हणायचं होत. जातीव्यवस्थेच्या अंताकरीता काय केले पाहिजे, हिंदू धर्मात राहून जातीव्यवस्था अंत होऊ शकतो का, हे प्रश्न आंबेडकरांच्या मनात होते. हिंदू धर्मात राहून जातिअंत नाही होऊ शकत, हे लक्षात आल्यावर मग ते म्हणाले ‘मी हिंदू धर्मात जन्मलो असलो, तरी हिंदू धर्मात मरणार नाही’ मग त्यांनी विविध धर्मांचा अभ्यास केला, शोध घेतला. आणि त्यातून मग त्यांनी बौद्ध धम्म पसंत केला. त्यांच्या एकूण शोधाचे सूत्र होते जातीव्यवस्थाअंत आणि जातीव्यवस्थाअंताकरता इस्लाम उपयोगाचा नाही. ख्रिश्चन धर्म उपयोगाचा नाही, कारण ख्रिस्ताला आणि मोहम्मद पैगंबराला जातिव्यवस्थेशी सामनाच करावा लागला नाही. त्यांच्या देशात जातीव्यवस्था नव्हती आणि त्यामुळे तिथे जातीव्यवस्थेच्या विरूद्ध संघर्ष करायचा प्रश्नच उद्भवला नाही.
भारतामध्ये जे काही जातीव्यवस्थेच्या विरोधामध्ये धर्म उदयाला आले, विरशैव वगैरे. त्यांचा अभ्यास त्यांनी केला परंतु हे धर्म जातिव्यवस्थाग्रस्त झालेले आहेत हे त्यांनी प्रत्यक्ष शिष्टमंडळ पाठवून अभ्यासले होते. पण बौद्ध धम्माने भारतातून हद्दपार होणे पसंत केले परंतु त्याने जातिव्यवस्थेपुढे गुडघे टेकले नाहीत, हे कोसंबीचे म्हणणे आहे. बाकीचे धर्म भारतात राहिले. कारण त्यांनी जातिव्यवस्थेशी तडजोड केली. जैन धर्माने केली. तत्सम इतर अब्राह्मणी धर्मांनी केली. परंतु जातिव्यवस्थेशी तडजोड करण्यापेक्षा या देशातून जाणे बौद्ध धम्माने श्रेयस्कर मानले आणि शेवटपर्यंत तो जातिव्यवस्थेशी त्याच्यापरीने झगडत राहिला. अशा प्रकाराचा धर्म आणि तोही जातिव्यवस्थाअंताच्या उद्दिष्टाकरता आंबेडकरांनी पसंत केला. स्त्री-पुरुष या प्रश्नाला त्यांनी महत्व दिले नाही. त्यांनी असे गृहीत धरले असेल की, जातिव्यवस्थाअंत आणि एकूण समता त्याच्या मागोमाग येणार आहे. ही नवी समतेची व्यवस्था जर आणली तर त्याच्यामध्ये ह्या स्त्री-पुरुष विषमतेचा देखील निकाल लावता येईल.
[1] नहुष हा राजर्षि होता. शपांच्या खंड-२: जातिव्यवस्थाक सामंती सेवकत्व, पान: १९-२० वर यासंबंधी विवेचन आले आहे.
